پروفسور یوسف ثبوتی ازجمله محققان و دانشمندان سختکوشی است که می‌توان او را گنجینه‌ای از تجربیات ارزشمند دانست. او را پیشکسوت علم نجوم در ایران می‌شناسند و سال 1380 به عنوان چهره ماندگار فیزیک انتخاب شد.

گرچه او خاضعانه خودش را فردی معمولی می داند، اما همکاران و شاگردانش، سختکوشی و خستگی ناپذیر بودن پروفسور ثبوتی را دو ویژگی منحصر به فرد او می نامند که خیلی وقت ها به دیگران نیز انگیزه حرکت داده است. او از بدو تاسیس دانشگاه تحصیلات تکمیلی علوم پایه زنجان تا تابستان 1389 یعنی دو دهه متوالی ریاست این مرکز را به عهده داشت و شاید نگاه آینده نگر همین استاد به قول خودش ساده فیزیک بوده که باعث شده این دانشگاه، گرچه عمر کوتاهی دارد، اما از دانشگاه های پیشرو در امر آموزش و پژوهش کشور باشد. با او درباره علاقه ای که به علم فیزیک داشته و همچنین حال و هوای نظام آموزش عالی در کشور گفت وگو کرده ایم.

فیزیک، کشاورزی، ادبیات و تاریخ. دامنه علایق شما گسترده است. چرا فیزیک را به عنوان رشته اصلی برای تحصیل انتخاب کردید؟

باید برای ادامه تحصیل از بین رشته های مختلف، یک رشته را انتخاب می کردم که در نهایت نتیجه این انتخاب، تحصیل در رشته فیزیک بود. البته همان طور که از قبل گفته ام و در نوشته هایم هم به این موضوع اشاره کرده ام، فیزیک منطق حاکم بر طبیعت را به یک زبان ساده، اما کلی بیان می کند. این ویژگی برای من جاذبه داشت. از همان روزهای اول که در مقطع دبیرستان با درس فیزیک آشنا شدم تا به امروز، فیزیک برای من جاذبه داشته است و به همین دلیل فیزیک را برای ادامه تحصیل انتخاب کردم.

چرا در رشته فیزیک که گسترده است و شاخه های متعددی دارد به دنبال نجوم رفتید؟

من در آن زمان می توانستم هر حوزه ای را که به آن علاقه مند بودم، انتخاب کنم و هیچ فرقی نمی کرد در کدام یک از این شاخه ها ادامه تحصیل دهم. زمانی که در دانشگاه های تورنتوی کانادا بودم، نجوم و اختر فیزیک در دسترس بود و می توانستم در این شاخه ادامه تحصیل دهم و با توجه به این موضوع با وجود این که هیچ فرقی نمی کرد در چه شاخه ای درس بخوانم، رشته نجوم را انتخاب کردم.

به عنوان فردی که در رشته نجوم تحصیل کرده اید، منجمان اساسا به دنبال چه هستند و چرا در حالی که روی زمین هزاران مشکل حل نشده وجود دارد، مطالعه آسمان تا این اندازه برای آنها مهم است؟

نه تنها منجمان، بلکه همه پژوهشگران در هر رشته ای که درس می خوانند به دنبال این هستند که بیشتر قوانین حاکم بر طبیعت چیست. ممکن است این قانون بر آسمان ها حاکم باشد یا این که بر سطح زمین، اقیانوس ها یا جو زمین حاکم باشد. حتی ممکن است این قانون بر اتم ها و مولکول ها و ذرات ریز اتمی یا هر چیز دیگری حاکم باشد. در سال های اخیر گروه هی از محققان به دنبال قوانین حاکم بر سلول ها بوده اند. در هر رشته ای پژوهشگر به دنبال این است تا در رشته خاصی که در آن تخصص پیدا کرده است قوانین حاکم بر طبیعت را پیدا کرده و آنها را شناسایی کند. هدف پژوهش، شناخت عالم واقع است که این می تواند در هر حوزه ای از آسمان و ستاره تا کهکشان و به طور کلی در همه عالم و حتی در اتم و ذرات بنیادی مطرح باشد.

دیدگاه و مسیر تحقیقاتی شما به عنوان یک فیزیکدان و منجم ایرانی با مسیر دیگر محققان این حوزه در خارج از کشورمان چه تفاوتی داشته و دارد؟

من گمان نمی کنم با هر فرد عادی دیگری که در حوزه فیزیک، ریاضی یا شیمی تحقیق و پژوهش می کند، تفاوت داشته باشم. علت این که به عنوان چهره ماندگار انتخاب شدم این است که نسبت به دیگر محققان این حوزه چند سالی بیشتر عمر کرده ام.

در تاریخ اسامی بسیاری از محققان و دانشمندان ایرانی در حوزه های مختلف به چشم می خورد. به نظر می رسد امروز ایرانی ها از علم و دانش فاصله گرفته اند. در شرایط امروز وضع پژوهش و آموزش در کشور را چگونه ارزیابی می کنید؟

قرن چهارم، پنجم و ششم هجری کم و بیش قرن های طلایی در فرهنگ ایرانی و اسلامی است. در این دوره زمانی، جدی ترین محققان در علوم مختلف در کشورهای اسلامی و بخصوص در جامعه فارسی زبان می زیسته اند. از قرن هفتم هجری به بعد این مراکز تفکر و آموزش علوم طبیعی به تدریج از کشورهای اسلامی جمع آوری شد. در سراسر کشورهای اسلامی از آسیای دور تا هند و ایران و منطقه بین النهرین و مصر و بالکان، کم و بیش کشورهای اسلامی از مطالعه علوم طبیعی و طبیعت فاصله گرفتند در صورتی که در همین مدت کشورهای غربی به بررسی دقیق تر علوم طبیعی روی آوردند و نتیجه آن وضعی است که امروز مشاهده می شود. به عبارت دیگر به تدریج اسامی دانشمندان مسلمان در نوشته ها و ادبیات علوم طبیعی دنیا دیده نمی شود و در مقابل اسامی دانشمندان کشورهای غربی یعنی کشورهای اروپایی و آمریکایی جایگزین آن شده است. علوم و فناوری که امروز از آن استفاده می کنیم بیشتر محصول 200 تا 250 سال اخیر است و جوامع مسلمان در به وجود آوردن آن نقشی نداشته اند. بنابراین طبیعی است در این نوشته های علمی اخیرنه تنها اسامی ایرانی ها و بلکه هیچ اسمی از دانشمندان و محققان مسلمان پیدا نکنید؛ چراکه این افراد در به وجود آوردن علوم جدید سهمی نداشته اند و این وضع در همه رشته ها از فیزیک و نجوم تا ریاضیات، شیمی، پزشکی و شاخه های مختلف علوم مهندسی مشابه است.

چرا با توجه به این که می توان در کشور به امکانات لازم برای انجام تحقیقات در حوزه های مختلف دسترسی داشت، دانشجویان ایرانی رویکرد تحقیقاتی ندارند؟

این نظر کاملا اشتباه است. اگر شما یک دانشمند را در یک محیط منفرد و بدون این که زیر ساختی برای ارائه خدمات به او وجود داشته باشد قرار دهید، حتی اگر این فرد نابغه هم باشد نمی تواند کاری انجام دهد. نوابغ در بستر جوامع آماده و پیشرو به وجود می آیند. جامعه باید زیرساخت لازم را داشته باشد؛ یعنی باید زیرساخت لازم برای فراهم آوردن خدمات، تشویق محقق، تامین مشتری برای آنچه محقق عرضه می کند و همچنین سفارش نیازهای جامعه به محقق وجود داشته باشد. این شرایط نه تنها درجامعه ما بلکه در ترکیه کنونی و حتی در کشورهای عربی هم وجود ندارد. حتی در پاکستان که در نزدیکی هند قرار دارد نیز این زیرساخت ها فراهم نشده است. در هند تا حدی این زیرساخت مهیا شده و به عبارتی جامعه امروز هند این آمادگی را پیدا کرده که مشتری تفکر، یافته ها و دستاوردهای علمی باشد و نیازهای خود را به این افراد سفارش بدهد، هزینه های لازم برای این کار را فراهم کند و آنچه دانشمندان انتظار دارند، برآورده سازد. ما در ایران و بیشتر کشورهای همسایه هنوز تا رسیدن به این مرحله فاصله زیادی داریم.

جوامعی نظیر جامعه ما چگونه و چه زمانی می تواند شرایط لازم برای پژوهش را در خود فراهم کنند؟

ما علم و فناوری جدید را با توجه به ضرورت کاربرد آن در زندگی در صد تا 150 سال گذشته به طور جداگانه به کشور وارد کرده ایم. دانشمندان ما رفته اند دانشگاه را کپی و نتیجه کارشان را در کشور پیاده کرده اند. صنعتگران و فناوران ما رفته اند کارخانه خریده و به کشور آورده اند. این دو گروه متوجه این موضوع نبوده اند که رابطه نزدیکی بین فناوری و دانش وجود دارد. در غرب این دو مقوله به پای هم بزرگ شده و پشتیبان هم بوده اند. دانش دستاوردی را عرضه کرده که فناور آن را به محصول تبدیل کرده و فروخته است و در مقابل از منافع آن برای حمایت از دانشگاه و دانشجویان استفاده کرده است و این بده بستان بین دانشگاه و صنعت و خدمات در غرب به وجود آمده است و اکنون بشدت در حال توسعه است. ما وقتی دانشگاه و فناوری را به کشور می آوردیم به این موضوع توجهی نداشتیم. اگر هم توجه کردیم بستر جامعه طوری نبوده است که این مقوله در اولویت ها قرار گیرد و مقداری هم فکر و سرمایه گذاری به این مقوله معطوف شود. گرفتاری اصلی جامعه ما در اینجاست.

ولی خیلی می گویند کپی برداری و الگو گرفتن از دیگر کشورها خوب است و نمی توان خیلی نسبت به این موضوع انتقاد کرد.

وقتی شما برای نخستین بار در مقطع اول دبستان می خواستید خواندن و نوشتن بیاموزید معلمان شما از چه روشی برای آموزش مفاهیم اولیه استفاده کردند؟ معلم به شما نوشتن حروف الفبا را آموخت. شما در نتیجه تکرار و کپی برداری از سرمشق معلم خواندن و نوشتن آموختید و به تدریج دستخط شما هم بهتر شد. بدون این کار نمی توانستید خواندن و نوشتن را یاد بگیرید، با مفاهیم ریاضی آشنا شوید و دستخط خوبی داشته باشید. تمام مراحل یادگیری همان دیدن و کپی برداری از کارهای دیگران است. به عبارتی این کار به شمـــا کمک می کند تا بتوانید تبحر لازم را به دست آورید. همه چیز باید از کپی برداری آغاز شود تا درنهایت بتوانید تبحر لازم را به دست آورید.

فکر می کنید نقشه راه برای رسیدن به موقعیت کشورهای موفق در حوزه علم و فناوری چیست؟

جامعه باید به طور وسیعی تحلیلی فکر کند. به عبارت دیگر جامعه باید علت و معلول را بررسی کند تا ببیند در مسیر رسیدن به هدف مشخصی چه عواملی باید وجود داشته باشد و این عوامل را به وجود آورد. اگر مشکلی وجود دارد باید ریشه اصلی مشکلات شناسایی شود تا بتواند این مشکلات را ریشه ای بخشکاند. در حال حاضر در جامعه ما ساختار علمی و فناورانه لازم برای ابداع و ابتکار به اندازه کافی وجود ندارد. البته نمی توان گفت این ساختار اصلا وجود ندارد. جامعه ما تا حدی به این ساختارها دسترسی پیدا کرده است، اما برای این که بتواند با کشوری مانند آلمان رقابت کند هنوز به سطح خوبی نرسیده است. هنوز باید از کارها و دستاوردهای آلمانی ها کپی برداری کرده و تمرین کنیم تا بتوانیم به جایگاه آنها نزدیک تر شویم. این کار امکان پذیر است. ژاپنی ها سال ها پیش به همین ترتیب کارشان را شروع کردند. اکنون شاید در بسیاری از موارد روی دست معلم های قدیمی شان زده باشند. کره جنوبی اکنون بشدت این راه را دنبال می کند و در زمینه به وجود آوردن دانش و همچنین به وجود آوردن فناوری ازجمله کشورهای پیشرو به شمار می آید. دلیل آن هم این است که بسیاری از ادواتی که در حال حاضر از آنها استفاده می کنیم ساخت کره جنوبی است. در صورتی که کره 30 سال پیش در چنین جایگاهی وجود نداشت. حدود 21 سال پیش یعنی زمانی که من دانشگاه علوم پایه زنجان را پایه گذاری می کردم، کره هم در حال راه اندازی دانشگاه کایست بود و در آن زمان کره ای ها در حوزه علم و فناوری هیچ جایگاهی نداشتند. آنها از توسعه علم و فناوری در کشور حمایت کردند و امروز دانشگاه کایست به موسسه ای تبدیل شده است که نه تنها در تولید دانش بلکه در تولید فناوری و اختراع و طرح های تحقیقاتی نقش مهمی دارد. از آنجا که در کشور ما زیر ساخت لازم وجود ندارد دانشگاهی که من در زنجان راه اندازی کرده ام کم و بیش به همان اندازه باقی مانده است.

عده ای تصور می کنند چون کشورهای دیگر خیلی جلوتر از ما حرکت می کنند اگر کشور ما بخواهد برای توسعه علم و فناروی قدمی بردارد دیگر کار از کار گذشته و فایده ای ندارد. آیا واقعا همین طور است؟

آیا برای این که یک فرد سی ساله بخواهد از همین امروز کاری را شروع کند و تا 40 سال دیگر به فعالیت در این کار ادامه دهد، دیر است؟ قطعا دیر نیست. این استدلال درست نیست. ما در کشور جوان های زیادی داریم. آیا همه اینها باید دست از کار کشیده و بگویند دیگر دیر شده و باید منتظر باشیم و ببینیم عمرمان کی به آخر می رسد؟ اصلا دیر نیست باید شروع به فعالیت کنیم. باید منطقی فکر کنیم. در جامعه ما کسی فکر نمی کند و شرایط موجود را برای خودش تجزیه و تحلیل نمی کند.

بسیاری از کسانی که در علوم پایه تحصیل می کنند بر این باورند تنها علت انتخاب رشته های علوم پایه برای ادامه تحصیل علاقه مندی است و فرد نباید انتظار داشته باشد که بتواند از طریق تحصیل در این رشته ها صاحب کسب و کار و درآمد شود و باید بداند آمده است زندگی خودش را فدای این کار کند. شما چگونه فکر می کنید؟

من با این عقیده موافق نیستم. در این جامعه چیزهایی به عنوان ارزش پذیرفته شده و تبلیغ می شود که به نظر من یکی از علل اصلی بازدارندگی هاست. در جامعه همه باید فداکار باشند و همه باید از خود گذشتگی از خودشان نشان دهند. همه افراد جامعه باید برای معنویات کار کنند و خیلی مادی فکر نکنند. اینها با این شدتی که تبلیغ می شود علت بازدارندگی جامعه است. اگر بخواهیم در محیطی کاری انجام بگیرد و این محیط شکوفا باشد باید زیرساخت لازم برای یک محیط شکوفا و محیط زنده به وجود آید. فداکاری و از خودگذشتگی لازمه شرایط بحرانی است. یعنی وقتی بحرانی به وجود آمده و همه عاجز و درمانده شده اند باید دنبال افرادی باشیم که از خودگذشتگی داشته اند و مشکل را برطرف کنند. در شرایطی که بحران وجود ندارد باید نیازهای افراد و شرایط کار بدون انتظار از خودگذشتگی فراهم شود. ما نمی توانیم بگوییم می خواهیم در جامعه دانشگاه ها شکوفا شود و از استادان دانشگاه و دانشجویان بخواهیم از خودشان ازخودگذشتگی نشان دهند تا بتوانیم به رشد و پیشرفت دست پیدا کنیم. باید شرایط لازم برای این افراد فراهم شود، بدون انتظار از خودگذشتگی. افراد وقتی کاری را انجام می دهند و می بینند نتیجه این کار برای خودشان ارضاکننده بوده است و دیگران هم ارزش کارشان را می دانند تشویق می شوند کارشان را بهتر انجام دهند. ما چنین سیاستی در کشورمان نداریم و فقط تبلیغ از خودگذشتگی و فداکاری می کنیم. باز هم تاکید می کنم ازخودگذشتگی و فداکاری خاص شرایط بحرانی است. این ارزش بازدارنده است. اگرچه درمقطعی از زمان و مکان ارزش است، اما در حالت کلی و در گستره وسیع تر این ارزش بازدارنده است. تبلیغ از دنیا گذشتگی، بازدارنده است.

چگونه می توانیم به دانشجو این اطمینان را بدهیم، اگر درس بخواند مسیر آینده را برای خود رقم می زند و شرایط کسب و کار برای او فراهم خواهد شد؟

اگر نگاهی به آمار بیکاری در کشور بیندازید متوجه می شوید بیکاری فقط مختص افراد تحصیلکرده نیست. بسیاری از افرادی که صاحب فن و حرفه ای هستند هم با مشکل مشابهی مواجه می شوند. اما انتظار می رود نرخ بیکاری در بین افرادی که درس می خوانند کمتر باشد، اما آیا بررسی شده است که خلاف این است؟ بررسی نشده است. پس باید ابتدا در بین جوانان بیست تا سی ساله که فارغ التحصیلان دانشگاه هم در این محدوده سنی قرار می گیرند، بررسی شود. باید از بیکاران آمار گرفته شود و بعد ببینیم نسبت آنهایی که دانشگاه رفته اند به آنهایی که دانشگاه نرفته اند و بیکار هستند چگونه است. این مشکل کل جامعه است. بیکاری مشکلی برای همه افراد است. البته کسی که درس خوانده است راحت تر می تواند این مشکل را برای خودش حل کند، اما کسی که این تخصص را ندارد فراموش می شود، اما بحران برای همه وجود دارد.

شما 20 سال رئیس دانشگاه بوده اید و با مسائل و مشکلات اجرایی در کشور به خوبی آشنا هستید. چه مشکلی وجود دارد که فارغ التحصیلان وقتی وارد صنعت و کار اجرایی می شوند احساس بی سوادی می کنند و به نظر می رسد هر چه در این سال ها خوانده اند اصلا به دردشان نمی خورد؟

این کاملا نادرست است. اکنون چه کسانی مملکت را اداره می کنند؟ تصور کنید آنهایی که درجه دانشگاهی دارند، از مقطع فوق دیپلم تا لیسانس، فوق لیسانس و دکتری، بگویند باید یک هفته به اجبار به مرخصی بروید و درخانه بنشینید. فکر می کنید در این مدت مملکت چگونه اداره شود؟ مثلا باید در دانشگاه ها بسته شود، بیمارستان ها و مراکز پژوهشی تعطیل شود. مجلس، مدرسه ها، دادگستری و همه مراکز خدماتی ازجمله ادارات بیمه، پست و بانک ها تعطیل شود. پس چرا این همه ایراد گرفته می شود که فارغ التحصیلان دانشگاهی ما هیچ کاری بلد نیستند؟ چرا این همه به آنچه داریم بدبین هستیم و در هر کاری که انجام می شود نقطه قوت و مثبت را در نظر نمی گیریم؟ می رسیم به این که گفته می شود بهره وری در کشور ما پایین است. بله این درست است که در کشور ما بهره وری پایین است، اما باید این موضوع را مورد بررسی قرار دهیم و علل آن را پیدا کنیم. اگر بتوانیم این مشکلات را برطرف کنیم، بهره وری در کشور افزایش پیدا می کند.

ارزش افزوده دوره تحصیل برای دانشجویان کشور چیست که می تواند به دانشجو این امکان را بدهد این دوره ای که گذرانده برایش مفید بوده است؟

خیلی از شاخص ها در کشور ما کمی نشده است. ما برای بررسی این شاخص ها از طریق اعداد و ارقام و اندازه گیری خیلی حوصله نداریم. به طور کلی کسی که درس خوانده است زندگی باکیفیت تری را تجربه می کند. البته افراد سودجو و حقه باز هم در همین گروه قرار می گیرند. اگر این افراد و افراد بی دست و پا و درمانده را کنار بگذاریم با طیف وسیعی از افراد متعارف مواجه می شویم. بخش زیادی از افراد جامعه را افراد معمولی تشکیل می دهند که معمولی فکر و به همین شیوه هم عمل می کنند تا جامعه را پیش ببرند. ملاک ما هم باید همین افراد باشد.

دنیا روز به روز در حال رشد و پیشرفت است. علم دانشجوی امروز باید با علم دانشجوی دیروز متفاوت باشد. شما که 50 سال در دانشگاه سابقه تدریس دارید هنوز هم براساس جزوه ها و کتاب های قدیمی به دانشجویانتان درس می دهید؟

نه تنهامن مطالب 50 سال پیش را به دانشجویان امروز تدریس نمی کنم بلکه در هیچ دانشگاهی درس ها و مطالب آموزشی 50 سال پیش تدریس نمی شود. قسمت هایی از علوم و فناوری قدمتی دیرینه دارد و از 500 سال پیش که به وجود آمده تا به امروز هیچ تغییر نداشته است، اما دانشگاه های ما هیچ گاه ایستا نبوده و پیشرفت های خوبی داشته است که آمار تحقیقات انجام شده از سوی دانشجویان نیز این موضوع را تائید می کند. حدود 80 سال از تاسیس دانشگاه تهران می گذرد و پیش از این نیز مراکز آموزش عالی در کشور وجود داشته است، اما آموزش عالی در کشور ما حداقل 80 سال قدمت دارد. دانشگاه ها در ابتدا اندک و تعداد استادان نیز کم بود. تنها کاری که در آن زمان می توانستند انجام دهند این بود که مبانی دانشگاه بودن را به کشور بیاورند و به تربیت دانشجو اقدام کنند. برای این گروه در 20 تا 30 سال مجال و امکان تحقیق و پژوهش وجود نداشت. نمی توانستند از این افراد انتظار داشته باشند در یک جامعه ای که تازه با کلمه دانشگاه آشنا شده بود به حوزه تحقیق قدم بگذارد، اما بعد از گذشت 30 سال در دانشگاه های کشور از تحقیقات صحبت شد. البته این تحقیقات اولیه با مشکلات و کمبودهایی مواجه بود. 20 تا 30 سال طول کشید تا به دهه 1360 و 1370 رسیدیم و دانشجویان و استادان دانشگاه بیشتر با تحقیقات آشنا شدند. اکنون به مرحله ای رسیده ایم که نه تنها دانشجویان مقطع دکتری و فوق لیسانس بلکه دانشجویان مقطع لیسانس نیز با مفهوم تحقیقات آشنا شده اند و در این مقطع قدم های ابتدایی را برمی دارند. علاوه بر این کیفیت مقالات و پژوهش ها نیز در ده سال اخیر رشد خوبی داشته است و این نشانه پیشرفت است. ممکن است در مقابل عده ای بگویند تعداد افراد سودجو و فرصت طلب نیز در این سال ها افزایش یافته است. این درست است، اما در کجای دنیا و در کدام بخش از زندگی بشر کاری که در سطح وسیع انجام می شود عاری از حقه بازی و سودجویی است. در همه جای دنیا این روند وجود دارد. باید علل را بررسی کرده و حقه بازی ها را وجین کرد. اگر وجین کنیم بدنه پژوهشی کشور سالم و سرزنده باقی می ماند. در هر کاری که انجام می شود معایبی وجود دارد و این اجتناب ناپذیر است. باید معایب را برطرف کرد، نه این که به دلیل معایبی که وجود دارد کاری را به طور کامل کنار بگذاریم. همه می توانند چنین دیدی داشته باشند. این کار ساده ای است. ما باید کاری را که از دستمان برمی آید به درستی انجام دهیم.

در کشورهای غربی رشته های دانشگاهی براساس نیاز صنعت تعریف می شود؛ شرایط در ایران چگونه است؟

این حرف کاملا درست است. در جوامعی که ما علم و فناوری را عمدتا از آنها قرض گرفته ایم، دانشگاه و فناوری براساس نیاز هم عمل می کنند. این نتیجه همان تفکر اولیه ای است که این دو یعنی علم و فناوری به پای هم بزرگ شده اند. در کشور ما این طور نیست. اگر علم جدید در دنیا به وجود آمده است ما آن را به کشور وارد کرده ایم. اگر صنعت جدیدی هم به وجود آمده یک سرمایه گذار مقدماتی را فراهم کرده است تا این فناوری به کشور راه پیدا کند و این رابطه در درجه اول بین دانشگاه و صنعت به اندازه کافی وجود ندارد. در درجه دوم ما به همدیگر اطمینان نداریم. صاحب صنعت اطمینان ندارد که دانشگاه بتواند مشکلش را حل کند. دانشگاهی هم این سفارش را نمی گیرد. اگر هم بگیرد پشتیبانی مالی لازم را نمی بیند. در خلأ و بدون امکانات مادی نمی توان کاری انجام داد. صنعت مشکلش را در دانشگاه مطرح نمی کند و حاضر نیست برای این کار هزینه ای بپردازد. در بسیاری از موارد صنعت به سراغ دانشگاه رفته است، اما از دانشگاه خواسته است ابتدا این کار به مرحله تولید برساند تا بعد مشتری آن باشد. پژوهش این طور انجام نمی شود. پژوهشگر فقط راه را نشان می دهد. تجاری سازی و تولید انبوه باید در جای دیگری انجام شود. این را صنعتگران ما نمی دانند. گاهی برای حل مشکلاتشان به دانشگاه ها مراجعه می کنند، اما انتظار دارند دانشگاه مشکلشان را حل کرده و به مرحله تولید برساند و صنعت آن را تولید انبوه کرده و بفروشد. این مرحله ایجاد فناوری، طرح اولیه، تجاری سازی و تولید انبوه از هم جدا نیست و باید مرحله به مرحله پیش برود. صنعت در بعضی موارد به دانشگاه مراجعه می کند، اما این واسطه ها را نمی بیند. اشکال از هر دو طرف است. دانشگاه چون تا به حال کار مشابهی انجام نداده است، کارایی خوبی ندارد. کار نیکو کردن از پر کردن است. ما این ضرب المثل های 5000 ساله را تکرار می کنیم، اما کاربرد آنها را در نظر نمی گیریم.

گرچه این روزها از فرار مغزها صحبت می شود، اما تعدادی از دانشجویان شما می گویند برای بازگشت به وطن استاد ثبوتی را الگوی خود قرار داده اند، چرا شما با همه موقعیتی که داشتید تصمیم گرفتید به کشور بازگردید؟

(در حالی که می خندد) من نمی دانم دانشجویان بر چه اساسی چنین صحبتی کرده اند، اما شاید علت اصلی بازگشت من به کشور این بوده است که من بی دست و پا بوده ام. البته من خودم دوست داشتم به وطنم بازگردم.

خیلی از افرادی که برای ادامه تحصیل از کشور می روند می گویند زمانه فکر کردن به مرزهای جغرافیایی گذشته است و باید فقط به بشریت فکر کرد. این جمله از نظر شما قابل قبول است؟

این کم لطفی است که این طور قضاوت کنیم. به زبان ساده آنها نمی توانند بگویند چون در کشورهای دیگر کار بهتری پیدا کرده اند و از رفاه بیشتری برخوردارند تصمیم گرفته اند کشورشان را ترک کنند. آنها می خواهند در قالب این جملات برای جامعه ای که دم از معنویت می زند و به آن عمل نمی کند، پاسخی داشته باشند. معنویت در جامعه ما به یک شعار تبدیل شده است. این جوان در مخالفت با این شعار، شعارنویی را مطرح و این طور کارش را توجیه می کند. در دانشگاه های ما افرادی فارغ التحصیل می شوند که مشتری برون مرزی دارند. نباید از این افراد انتظار داشته باشیم از خود فداکاری نشان دهند و در کشور بمانند. در حالی که جایی برای فعالیت این افراد وجود ندارد. هر جا کالایی مشتری نداشته باشد بازارش کساد است. بنابراین کالا به جایی فرستاده می شود که بازارش پررونق است. فارغ التحصیلان ما در خارج از مرزها بازار بهتری دارند و طبیعی است با فرار مغزها در کشور مواجه شویم. اگر بخواهیم مانع از فرار مغزها شویم باید مشتری این فارغ التحصیلان باشیم و فضایی را برای کسب و کار این افراد در کشور ایجاد کنیم.

در سال های اخیر بنیاد ملی نخبگان برای شناسایی نخبگان و حمایت از این افراد فعالیت هایی را انجام داده است. آیا اساس با نخبه پروری به عنوان راهکاری برای تشویق دانشجویان به ماندن و بازگشت به کشور موافق هستید؟

بنیاد ملی نخبگان من را هم به عنوان نخبه پذیرفته است. جایزه علامه طباطبایی بنیاد هم به من داده شده است. کار بنیاد ملی نخبگان را کار بزرگی نمی دانم. تفکر اجتماعی و کارکردی من این است که بدنه اصلی هر جامعه را افراد متوسط آن جامعه تشکیل می دهد و این افراد هستند که جامعه را شکوفا می کنند. در میان این افراد متوسط افراد قهرمان و پهلوان هم پیدا می شود و این جامعه است که باید شرایطی را فراهم کند تا افراد قهرمان، پهلوان و نابغه خود را نشان دهند. در این میان افراد سودجو، فرصت طلب و خطاکاری هم وجود دارد. این بدنه اصلی جامعه است که می تواند این افراد را سرکوب کند و مانع پیشرفت این گروه از افراد شود. در مقابل جامعه می تواند زمینه ای را برای رشد و پیشرفت افراد قهرمان و نابغه فراهم کند. این افراد متوسط هستند که باید روی آنها سرمایه گذاری کرد. اگر جامعه متوسط رشد معقولی داشته باشد نخبه ها، نابغه ها و قهرمانان خود به خود پیدا می شوند.

اگر دکتر ثبوتی بخواهد یک نظام آموزشی طراحی کند با نظام آموزشی امروز چقدر متفاوت خواهد بود؟

من این نظام آموزشی را 20 سال پیش طراحی کرده ام. فلسفه این کار هم بسیار ساده است. اگر قرار است فیزیک یاد بگیریم و فیزیک یاد بدهیم باید خیلی ساده عمل کنیم و فقط به دنبال همین کار باشیم و هر موضوع دیگری را که فرعی تلقی می شود کنار بگذاریم. اگر قرار است جوان یاد بگیرد، فکر کند و ابداع و نوآوری داشته باشد باید این امکانات را برای او فراهم کنیم. این جوان باید دفتر کار داشته باشد و در همه ساعات شبانه روز و حتی روزهای تعطیل هم امکان استفاده از این امکانات برای او فراهم باشد. این جوان شور جوانی دارد، بنابراین نباید برای او محدودیت ایجاد کنیم. باید تشریفات اداری را تا حد امکان کم کنیم. در این صورت کارها به درستی پیش می رود. من دانشگاه زنجان را براساس این معیارها طراحی کرده ام. آن هم در شهرستانی که در آن زمان سابقه دانشگاهی اندکی داشت، اما من این کار در یک شهر متوسط انجام داده ام و عملی شد. این دانشگاه اعتبار و اسم و رسم جهانی دارد. کار درست انجام دادن بسیار ساده است. راه روشن است. باید همه فرعیات را کنار بگذاریم و تشریفات اداری را به حداقل برسانیم.

او خودش را نخبه نمی داند

استاد ثبوتی ازجمله افرادی است که نامش در فهرست 80 نفر نخبه ای که از سوی بنیاد ملی نخبگان معرفی شده ثبت شده است، اما او نه تنها بر این باور است که در دوره دانش آموزی و دانشجویی نخبه نبوده است، بلکه اکنون نیز خودش را نخبه نمی داند. او برخلاف بسیاری از اساتیدی که دانشجویانشان را انتخاب می کنند، معمولا از بین دانشجویان انتخاب نمی کند بلکه این دانشجو است که استاد ثبوتی را به عنوان استادش انتخاب می کند. در بسیاری از موارد وقتی می بیند دیگر همکارانش به دانشجویی روی خوشی نشان نمی دهند برای این که او را ناامید نکرده باشد خودش سرپرستی او را بر عهده می گیرد. او دانشجویان خوبی را تربیت کرده و همیشه در تلاش بوده است دانشجویانی را هم که مشکل داشته اند، زیر بال و پر خودش بگیرد. او به خواندن کتاب های تاریخی علاقه مند است و در این زمینه از تاریخ کشور خودمان تا تاریخ کشورهای همسایه و تاریخ ادیان که یکی از پیچیده ترین موضوعاتی است که جوامع با آن سر و کار دارند، کتاب های زیادی خوانده است. سال هایی که استاد در دانشگاه شیکاگو در مقطع دکتری در حال تحصیل بود بهترین روزهای دانشگاهی اش بوده است. گرفتن دکتری معمولا چهار سال طول می کشید. او در سه سال این دوره را گذراند و بسیار تاسف می خورد چرا این دوره را در چهار سال نگذرانده است. این روزها بهترین روزهای دانشگاهی استاد بود و معتقد است بعد از آن دیگر هیچ گاه چنین فرصت خوبی برای یادگیری برایش به وجود نیامد. پروفسور ثبوتی، اساتید زیادی داشته است که خودش را مدیون و سپاسگزار آنها می داند. استاد می گوید در بین اساتیدش افراد دانشمند و انسان های بزرگی بوده اند که از آنها چیزهای زیادی یاد گرفته است. اگرچه او انتظار زیادی از دانشجویانش نداشته است، اما بر این باور است که اگر آنها ادعا می کنند دانشجو هستند باید واقعا دانشجو باشند.

بنیانگذار سیستم نوین آموزشی

یوسف ثبوتی، اول شهریور 1311 در خانواده ای فرهنگی در شهر زنجان متولد شد. سال 1329 به علت علاقه ای که به فیزیک داشت، رشته تحصیلی فیزیک را برای ادامه تحصیل انتخاب کرد. او تحصیل در مقطع کارشناسی ارشد را در دانشگاه تورنتو ادامه داد و پس از آن وارد دانشگاه شیکاگو شد. سال 1342 در مقطع دکتری تخصصی در رشته اختر فیزیک فارغ التحصیل شد و به عنوان استادیار در دانشگاه نیوکاسل انگلستان مشغول تدریس شد، اما پس از مدتی تصمیم گرفت به ایران بازگردد و در دانشگاه شیراز فعالیت خود را به عنوان دانشیار آغاز کرد. این اتفاق آغازگر تحولات جدیدی در سیستم آموزش عالی کشور بود که ازجمله نتایج آن می توان به سیستم کنونی آموزش عالی اشاره کرد. پیش از این هر سال تعدادی درس برای دانشجویان ارائه می شد که آنها باید پایان سال همه درس ها را قبول می شدند. در غیر این صورت باید سال بعد همه درس ها را دوباره می خواندند. طرح تاسیس رصدخانه ابوریحان بیرونی در شیراز که بزرگ ترین رصدخانه فعال ایران است سال 1351 از سوی استاد ثبوتی ارائه شد. پنج سال بعد این رصدخانه افتتاح شد. این استاد صاحب نام پس از مدتی دوره دکتری نجوم را در دانشگاه بنیانگذاری کرد و به این ترتیب زمینه ای برای ادامه تحصیل علاقه مندان به اختر فیزیک و نجوم فراهم شد. ثبوتی در نتیجه پیگیری های فراوان مرکز تحصیلات تکمیلی علوم پایه زنجان را سال 1370 تاسیس و راه اندازی کرد. این محقق از پژوهشگران خستگی ناپذیر در عرصه فیزیک و نجوم است و به سبب سابقه علمی پرباری که دارد، افــــتخارات بسیاری را از آن خود ساخته است. دکتر ثبوتی از بنیانگذاران انجمن فیزیک ایران، انجمن نجوم ایران و همچنین موسس انجمن اخلاق در علم و فناوری است و چند دوره نیز ریاست انجمن های فیزیک و نجوم را بر عهده داشته است. او از اعضای فرهنگستان علوم جمهوری اسلامی ایران و همچنین آکادمی علوم جهان سوم است.

فرانک فراهانی جم